Degeabatologie

sau arta de a fi degeaba. Disectii pe viu.

Cateva ganduri pentru azi

with 20 comments

Despre pedeapsa capitala. Am gasit articolul acesta despre pedeapsa capitala. Articolul sufera de cateva erori. Facute tendentios sau nu, ramane sa ne lamureasca autorul.

Punctele care nu-mi convin:

imoralitatea si subtirimea indreptatirii cuiva in a lua ceva ce nu a dat (viata)

Nu este deloc imoral sau subtire asa ceva. Sa fim seriosi. Iar asemanarea este gresita din punct de vedere logic. Cand un om fura un televizor de la altul, statul prin sistemul juridic ii va lua televizorul si-l va da inapoi pagubitului. Este moral si de-a dreptul solid. Iar in cazul acesta statul „ia ceva ce nu a dat”, dar nu se va plange nimeni de asta, nu-i asa?

[pedeapsa capitala aparuta prin] apologia unor principii perimate ca si legea Thalionului si a principiului dintelui pentru dinte

Este fals. Complet fals. Legea Talionului, ochiul pentru ochi si dintele pentru dinte, inseamna mult mai mult de atat. L-am consultat pe Radu pe aceasta tema, care totusi are ceva cunostinte in domeniul religiilor abrahamice.

Legea Talionului se aplica doar la societatile bazate pe grup, pe ginte, si in care responsabilitatea actiunilor individului apartine intregului grup din care face parte. Aducerea ei in discutie in ziua de azi, cand juridic responsabilitatea este aproape in exclusivitate atribuita individului, nu are fond, nu are substanta.

Chiar mai mult, fapta savarsita implica o fapta asemanatoare la nivel calitativ. Cel mai simplu putem intelege printr-un exemplu: Daca unul din sclavii mei omoara un membru al unui alt grup, conform legii Talionului partea vatamata poate cere ca un membru liber al grupului meu, deci nu acel sclav, sa fie omorat. Sclavul nu ar oferi o egalitate calitativa. Mai mult, daca eu omor un sclav al grupului advers, ceilalti pot cere omorarea unuia din sclavii mei, si in nici un caz pe mine, din nou punandu-se problema egalitatii calitative si nu cantitative.

Concluzie: daca vrem sa argumentam abolirea pedepsei capitale, ar trebui s-o facem cu puncte solide, nu asa.

PS: Eu sustin pedeapsa capitala.

Despre pietele libere, ca raspuns la Wandering Elf. El spune ca:

1) Ziarele mari se plang ca pietele nu sunt destul de libere, deci apar consecintele de azi.
2) Pietele libere nu au existat niciodata.
3) Pietele libere tind sa duca la monopol.

La primul punct: sunt de acord cu ce spun ziarele. Pietele nu sunt libere, bancile nationale pot elibera moneda cum au ele chef – si asta nu trebuie s-o spun ca n-ar fi bine pentru noi restul -, samd.

Punctul doi: sunt de acord. Dar trebuie si ca Wandering Elf sa-mi dea dreptate in privinta progresului tehnologic, pentru care competitia si pietele (macar putin) libere sunt un motor de necontestat. De la haine ieftine pana la baterii si calculatoare, cam multe au aparut in cadrul capitalismului, si nu in socialism.

In privinta protectionismului, el poate fi eficient pe termen scurt. Dupa cum observa Paul Bairoch in Economics and World History: Myths and Paradoxes, Marea Britanie a beneficiat foarte mult de pe urma protectionismului in industria textila in defavoarea Indiei. Pe piata englezeasca nu intrau produse indiene, dar indienii primeau produse ieftine din Anglia, mult mai ieftine decat produsele locale. In final, indienii au fost pur si simplu „exterminati” economic. Totusi, pe termen lung Anglia a avut de pierdut, deoarece din lipsa unei piete de desfacere, producatorii de textile din Europa Continentala au fost obligati sa inoveze constant si in final au acaparat piata de textile mondiala prin produse mai bune si mai ieftine.

A propos, socialistii se plang intotdeauna ca pietele sunt prea libere si ca asta duce la esecurile actuale. De acord?

3) Da, pietele libere complet nereglementate tind sa duca la monopol. Tocmai de aceea multe state au legi antimonopol sau anticartel. Putem sa ne gandim la ruperea de catre statul american a Standard Oil in 34 de firme mai mici. Chiar si eu spuneam ca as include legi similare cand am descris utopia mea.

Dar nici un sistem total lipsit de monopoluri nu este perfect. Vezi de exemplu Legea lui Hottelling.

In final vreau sa invit cititorii sa raspunda la urmatorul sondaj (eu am ales varianta 2):

PS: Au venit si pozele promise de Mircea Staicu in urma cu cateva zile. Fiecare judeca cu proprii ochi si propria inteligenta daca sunt valabile.

Anunțuri

Written by machiavellian

Octombrie 22, 2008 la 8:01 pm

20 răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. Machia, eu eram intr-o criza de cinism educat si am facut niste jucarele pseudo-filosofice din cartile de popularizare a biologiei si tu ma iei in serios!

    Ce e cu disperatii aia din poze?

    Wandering Elf

    Octombrie 22, 2008 at 8:06 pm

  2. Aaaa, am uitat sa-ti raspund la partea cu biologia altruista. 🙂

    Stii experimentul acela de care pomeneste Lorenz intr-una din cartile sale? Acela in care cineva eliminase o portiune din creierul unor pesti sociali, exact acea parte care era responsabila de observarea comportamentului de grup si imitarea lui? Ei bine, pestii aia ajungeau sa ghideze grupul. Fain, nu? A, si Dawkins are o teorie complet diferita asupra altruismului social, dar banuiesc c-o stii.

    PS1: Normal ca te iau in serios, partial aveai dreptate.
    PS2: Aia cica ar fi raspandacii de pomeni electorale.

    machiavellian

    Octombrie 22, 2008 at 8:16 pm

  3. Eu nu vorbisem despre altruism, ci despre altceva. Am dat 1 exemplu off the wall pentru a arata ca intotdeauna avem de-a face cu retele, cu grupuri, cu ierarhii. Iar „liber” trebuie gandit functie de acest adevar.
    Despre animale, e bine sa luam specie cu specie, pentru ca mecanismele lor, si prin implicatie reprezentarile lor din creier, cat si structura functionala care e la baza, sunt influentate mult de nisa. Adica, o reprezentare ai intr-un grup de lupi si alta intr-una de cimpanzei si cu totul alta intr-un grup de bonobo. Nu mai pun pozitia lor pe scara evolutiva…

    Adevarati ai nostri, dar na!, pomana electorala e ca un fel de „dat”. Singura, sau printre putinele, care a avut curaj sa spuna asta a fost madam Saftoiu.

    Wandering Elf

    Octombrie 23, 2008 at 12:55 am

  4. La punctul 2: nu am nimic impotriva concurentei! Concurenta este benefica atat timp cat:
    a. nu se ajunge la sange (propriu sau figurat);
    b. se face dupa niste reguli. Competitie a fost si in cucerirea Americilor si ce mari progrese tehnologice am avut? Mai ales in cazul Americilor, cand s-a facut de niste aristocratii si s-a avut ca rezultat macelarirea a milioane de oameni, iar Spania a dat faliment in aproximativ 2 secole. Nu mai vorbesc de Portugalia.
    Progresul tehnologic/stiintific s-a facut cand a fost vointa politica/de stat si care nu a avut de-a face prea mult cu piata libera.
    3. Cu monopolurile, da poate ca unele sunt chiar necesare, dar sa vezi ce frumos este cand ti se cresc niste servicii anual numai pentru faptul ca exista o singura companie care nu poate fi sparta. Clinton i-a spart pe Bell – imediat au inceput sa scada preturile, dar Bell s-au refacut sub Bush. Si am ajuns inapoi unde am fost. Acum pietele au prea libere!, SEC-ul nu s-a mai bagat si toti alergau ca disperatii sa faca buf-ul in 5 ani, timp in care sa viata de pasha in Manhattan. S-a furat ca in codru, s-a mintit (rating agencies, bancile, clientii, TOTI, a fost un urias Caritas) si acum cad bancile ca popicele. Companiile de asigurari medicale au ridicat premiumurile sub orice pretext si continuu, nimeni nu a indraznit sa le zica ceva. S-a mers in ritm de mambo pe bani virtuali, iar acum ce vedem? Exista un nivel minim necesar al controlului, exact ca si in cazul competitiei: sa nu se ajunga sa se gatuie intre ei si sa nu formeze clientelisme si carteluri.
    Daca asta e socialism, atunci chiar ca orice forma de onestitate, chiar si slaba, este desueta.

    Wandering Elf

    Octombrie 23, 2008 at 3:44 am

  5. Eu cred că-i bună pedeapsa asta pentru criminalii notorii (ca Saddam, Ceauşescu), unde nu există îndoieli şi nu pot fi contrafăcute probe.

    Grădinariu

    Octombrie 23, 2008 at 4:43 pm

  6. Elfule, mi se pare ca simplifici uneori:

    1) Caderea Spaniei o reduci la o fraza. Dar sa fim seriosi, cred ca s-a datorat unei multimi de cauze: putrezirea din interior prin Inchizitie, infrangerea flotei de catre Gloriana, inflatia galopanta o data cu intrarea tonelor de aur de pe continentul de la vest. Si sunt sigur ca ar mai fi multe altele.
    2) Progresul tehnologic din cauza statului? Sunt nspe feluri de baterii patentate in secolul XIX, toate inventate de privati si comercializate apoi tot de ei. Edison, privat. Aspirina lui Bayer, sutele de medicamente noi de la Merck, materialele plastice si alti polimeri, create tot de privati. Motorul cu combustie interna, rezultat din patentele unor privati, derivate rand pe rand de la idealul ciclu a lui Carnot, alt privat. Si cred ca lista poate continua mult si bine. Nu vad unde e vointa statului aici.
    3) Stii bine ca nu ma refer la monopolurile/cartelurile uriase. Adica Microsoft, Pfizer, Merck, etc, etc, etc. Acelea nu pot fi benegice. Si ia uite o teorie plauzibila pentru actualul crah economic, care implica pe deplin socialismul:

    Statul american a fortat companiile sa dea credite imobiliare unor paturi sociale insolvabile. Companiile au vandut aceste credite unor companii mai mari, care in final au preluat aceste active toxice. A venit scadenta si companiile mari n-au mai putut recupera banii, ergo recesie economica. Nu spun ca ar fi singurul motiv, intra si lacomia companiilor mari aici, dar nici nu e de desconsiderat.

    Gradinariule, dar ce zici de un violator-criminal in serie, care a ucis si violat, sa zicem, 5 femei? Acolo ce facem? Il tinem 80 de ani pe bani publici sa stea linistit intr-o inchisoare?

    machiavellian

    Octombrie 23, 2008 at 7:27 pm

  7. Eu am zis de cazul în care aş fi singur că pedeapsa capitală e corectă. Probabil celor condamnaţi pe viaţă le-aş oferi alegerea dintre a trăi în închisoare şi a fi eutanasiaţi.
    Cât despre criminalii care au mărturisit, intră în categoria cu dictatorii: ghilotina fără discuţie (sau ce metodă o fi mai ieftină).
    Mă mai gândeam ca în loc să consume banii statului în închisoare (pe viaţă), un astfel de condamnat ar putea fi forţat să muncească (să devină sclav): fie pentru binele comunităţii, fie pentru, mai degrabă, familia victimei.

    Grădinariu

    Octombrie 23, 2008 at 8:43 pm

  8. Domnilor, era cat pe ce sa cred ca veti ajunge sa discutati doctrinele libertariene – nu partea cu avortul si cu accesul la iarba, bineinteles. Asa cum vad eu lucrurile, insa (desi sunt, vai, doar un profan), parca as decela in argumentatia dumneavoastra dorinta/necesitatea de instituire a unui arbitru extraneu marilor concerne si grupuri. Sincer, nu am pregatirea necesara ca sa discut in amanunt asemenea probleme, asa ca, mai bine intreb:
    1) exista, cel putin la nivel teoretic, un model imaginat pentru acest arbitru social? – (altul decat statul, care, iata, poate favoriza grupuri, voit sau nu),
    2) daca acest arbitru NU este imaginat inca, cum ar putea fi imaginat/conceput?
    3) daca sus-numitul arbitrul nici nu exista si nici nu poate fi instituit, cum evitam depresia (cea psihiatrica, bineinteles) la gandul ca exista actanti sociali imposibil de controlat?
    4) daca actantii de necontrolat exista si, cel putin in conditiile date, sunt netamponabili, cum se poate justifica eticheta de imoral/utopic, atribuita gandirii de extrema stanga?
    Mentionez ca, si acum inca, mi se ridica parul de pe ceafa cand imi amintesc de anii pre ’89…
    Scuze daca am deschis un subiect banal dar, repet, informatiile mele in domeniu sunt destul de sarace, provenind, mai ales, din zona biologiei adaptate la sociologie.

    impricinatul de corn

    Octombrie 24, 2008 at 1:42 pm

  9. Gradinariu, iti spun eu ca n-ai cu cine sa faci asa ceva. Iti sar toti in cap. Dar si mie mi-ar placea ca cei detinuti in inchisori sa plateasca cumva pentru „educarea” pe care o vor stangistii.

    impricinatule,

    1) Altul decat statul sincer nu vad. Piata sau educatia (dorite de libertarienii de la ambele extreme) nu rezolva problema.
    2) Sincer sa-ti spun, habar n-am. Nu vad alt arbitru decat statul. E ca si cu legile care nu includ si pedeapsa pentru respectarea lor: condamnate la inaplicabilitate practica. Din nou, piata, educatia, ostracizarea sociala nu cred ca rezolva problema, sunt prea utopice.
    3) Daca se pune problema depresiei psihiatrice, exista paroxetina, sertralina, bromazepam (in cazul anxietatii), chiar si ceaiul de sunatoare merge in anumite limite. 😉 Si acum serios, cred ca singurul mod de „supravietuire” este adaptarea, ca tot veni vorba de biologie.
    4) Eticheta se justifica simplu: ei vor toate tipurile de subventionari pentru toate tipurile de oameni. „De la fiecare dupa posibilitati, fiecaruia dupa nevoi” ilustreaza pefect imoralitatea. De ce sa-mi ia mie daca lucrez 12 ore pe zi si sa dea unuia care lucreaza 4? Daca are nevoi, sa munceasca pentru ele, e atat de simplu.

    PS: Vezi ca am editat adresa pe care ai dat-o la blogul tau deoarece avea o eroare. Banuiesc ca nu te superi. 😉

    machiavellian

    Octombrie 24, 2008 at 7:36 pm

  10. Bineinteles ca nu ma supar pentru modificarea adresei. 🙂
    In ce priveste raspunsurile – sunt absolut de acord cu ele si, de ce sa nu recunosc, exista un oarecare grad de retorica in intrebarile pe care le-am pus. In context, insa, ajung la faimoasa intrebare (nefasta, cumva, provenind tot dinspre stanga), adica: ce-i de facut? Este indiscutabil ca progresul (scuze pentru cuvintele pretioase), dezvoltarea, inventica, imaginatia etc. – adica lucrurile bune si care ingrasa – provin dintr-o lume liberala, neconstransa si, in nici un caz, altruista cu lenea – un tip de altruism utilizat de socialism pentru a-si oferi un pseudo-alibi moral.
    Statul nu poate, educatia cedeaza pasul, onestitatea e in pom, valorile fundamentale vireaza spre consumerism – ce facem in afara de a strange prietenia cu cei ce pot prescrie Prozacul sus-mentionat? Ca maine-poimaine ne trezim cu un Marx cosmetizat (sa zicem cu o clona de Daniel Cohn-Bendit remixat cu el Che), care o sa tarasca milioane de oameni in trena unei noi utopii…

  11. la prima: dap, si mie mi se pare stupid sa spui ca e imoral sa pedepsesti crima.

    la a doua: tot dap, plus ca ai subliniat excelent neasteptatul efect „pietele libere complet nereglementate tind sa duca la monopol”. De-asta libertanismul mi se pare cusut cu ata alba.

    Vad ca cei mai multi au votat pt cat mai multa liberalizare (si ceva reglementare colo, dar mai mult de forma). Sunt poate in majoritate tineri, care se lamuresc ei ca tot pe altii or sa-i imbogateasca dupa 20-30 de ani de munca 🙂

    Cristi

    Octombrie 25, 2008 at 6:46 am

  12. Cristi, reglementarile acelea nu sunt mai mult de forma. Nu poti sa lasi o companie de produse alimentare sa puna pe piata un produs toxic, e prea tarziu sa regleze piata problema dupa ce au murit 3 oameni.

    Iar partea cu „imbogateasca pe altii” suna foarte marxist, sincer. Miroase a „plus valoare”. Cand de fapt nimeni nu tine cont de faptul ca multi antrepreneur-i rateaza si nu se imbogatesc deloc – ba dimpotriva, as spune, si stiu destule cazuri -, pe cand angajatii lor isi primesc salariile.

    impricinatule, prietenia cu cei care prescriu Prozacul nu e chiar de dorit. De fapt, din contra si asta din macar trei puncte de vedere:

    1) Antidepresivele (fie ele inhibitoare ale recaptarii serotoninei, ca Prozacul sau altele) nu rezolva cauza, doar simptomul.
    2) Orice medicament are efecte secundare, unele chiar urate.
    3) Tot mai multe studii spun ca inhibitoarele de recaptare a serotoninei nu fac mult statistic mai mult decat pilula de amidon, adica Prozac = placebo.

    Educatia cedeaza pasul fiindca isi scade standardele pentru a include pe toata lumea. In teorie acelasi lucru ar trebui sa se predea si la MIT si la Universitatea Tehnica din Bucuresti. Dar cand vrei educatie pentru toti, mai ales in stilul actual, nu ajungi decat la sugrumarea intelectuala a celor care chiar vor/pot sa faca ceva.

    Un „vizionar” cu idei reciclate din hartie igienica folosita va aparea cu siguranta, ca doar tine de ciclitatea istoriei.

    machiavellian

    Octombrie 25, 2008 at 7:15 pm

  13. Mac, hai sa lasam lozincile. Ca scoti si tu „marxismul” cum scot aia din State „socialismul” lui Obama, sa-i sperie pe votanti. Comunismul a fost utopic, si toti o admitem azi. Capitalismul insa, in starea lui pura (cu libertatea economica oferita fara limite) e la fel de utopic, daca nu se reformeaza urgent. Culmea ironiei, introducand elemente de social-democratie, control mai mult al statului etc. Adica exact chestii …”marxiste”, daca e s-o luam asa.

    Cand am spus ce-am spus, vorbesc din experienta. Ca masele de imigranti si lucratori temporari culesi din lumea a treia au fost supapa de salvare a capitalismului extrem pt o vreme. Forta de munca ieftina si oameni care au inghitit in sec (si inca o mai fac). Vezi iar ca la americani e patura de mijloc care a iesit acum saracita. Si-au pierdut pensiile de-o viata, sau casele. In timp ce miliardarii au continuat cred sa faca miliarde si acum (vezi speculatiile din bursa, ca a scazut si a saltat cu sutele de puncte de la o zi la alta). Banul atrage si mai mult ban, ca-ti poti plati avocati, brokeri si contabili. Ai influenta si putere.

    Cand insa caut mai mult echilibru in societatea actuala, nu ma refer la nivelarea absurda propavaduita de comunisti. Nici la excesul de programe pe care le-ar introduce social-democratii. As vrea sa se continue trend-ul ca cel cu scoala sa poata castiga o suta doua de mii pe an. Nu e normal insa ca 5% din oameni sa detina un avut echivalent al celorlalti 95%. Nu e normal ca unii sa scoata miliarde de profit anual, in timp ce altii lucreaza la un asa-zis „salariu minim” care nici nu le permite sa supravietuiasca.

    Imi doresc doar o societate de mai mult BUN SIMT. Aiurelile cu libertatea absoluta a pietei si alte cele sunt doar pt naivi 🙂

    Cristi

    Octombrie 26, 2008 at 1:25 am

  14. 1.Pedeapsa capitala este singura sansa a revolutionarii societatii umane(ar trebui sa ajungem cam la nivelul alora din „Demolatorul” cu Stalone).E simplu…violezi o femeie(si ii distrugi viata), mori.Daca faci caz pe tema asta, in sensul ca mijloacele de indobitocire in masa(teve, radio, net, biserica) o sustin, baietii aia de cocaie hormonii in ei se vor multumi cu o cutie de gel de par si mana dreapta(Am citit undeva ca pornirile spre viol si violenta fata de femei sunt genetice, asa ca e cu atat mai bine.Taiem raul inainte sa apara).Fireste, pedeapsa capitala nu inseamna doar pedeapsa cu moartea, ci si alte rezolvari la scara mai mica: o castrare pentru tentativa de viol, munca fizica in minele de sare, saparea de fantani in Sahara etc.
    2.Socialismul.Vezi Franta sau Suedia.

    David

    Octombrie 26, 2008 at 3:29 pm

  15. Cristi, in privinta socialismului lui Obama, eu cred ca este. Legaturile cu New Party, William Ayers, etc. Dar sa lasam asta acum

    „Ca masele de imigranti si lucratori temporari culesi din lumea a treia au fost supapa de salvare a capitalismului extrem pt o vreme.”

    Detaliaza, te rog.

    „Si-au pierdut pensiile de-o viata, sau casele. In timp ce miliardarii au continuat cred sa faca miliarde si acum (vezi speculatiile din bursa, ca a scazut si a saltat cu sutele de puncte de la o zi la alta).”

    E normal ca au continuat sa se imbogateasca, daca statul a inceput sa pompeze bani in ei fara sa se uite in spate. Bani care ii vor costa pe contribuabili in principal si nu le prea afecteaza celor de la Fanny Mae bonusurile.

    „As vrea sa se continue trend-ul ca cel cu scoala sa poata castiga o suta doua de mii pe an”

    Ce inseamna cei cu scoala? Ca medicii psihiatrii iau 100-200, cei chirurgii de specialitati iau si mai mult. Dar ei fac o tona de scoala ca sa ajunga acolo. Ca totusi, e o diferenta intre o gramada de ani de facultate + specializare si un copist cu liceu.

    „Aiurelile cu libertatea absoluta a pietei si alte cele sunt doar pt naivi”

    Am mai spus-o deja, nu cred in libertatea absoluta a pietei.

    David, a trecut ceva vreme. 🙂

    1. Stii ca sunt de acord. Intotdeauna mi-ai parut un social-democrat cu picioarele pe pamant si care vrea sa recompenseze intotdeauna meritul. Si de asta imi place de tine. 😉
    2. Tocmai de Suedizarea Europei ma tem eu. Acolo nu exista o reteta generala de succes, la fel cum nici capitalismul nu are o reteta generala de succes. In plus, Suedia se bazeaza foarte mult pe hightech si pe export. Dar ce se va intampla o data cu intrarea in forta a produselor indiene, chineze? Va mai ramane ceva din Suedia. In maxim 20 de ani vom vedea.

    machiavellian

    Octombrie 27, 2008 at 8:19 pm

  16. eh, acum sinceri sa fim…socialismul suedez functioneaza strict in sudedia.In Romnania, taxa pe venit de 55% si 23% TVA`ul ar transforma tara intr`o alta Somalia..ceea ce pentru mine ar fi excelent, eu locuiesc in Dobrogea.Cat despre forta de lucru indiana si chineza, desi acum o vreme eram de acord cu tine, tind sa imi schimb parerea…nebuni sa fie guvernele indian si chinez sa permita migratiile spre Europa, acum cand cele doua tari domina lumea de la ei de acasa.

    David

    Octombrie 28, 2008 at 11:24 am

  17. *greseala strecurata acolo a aparut ca urmare a schimbarii enuntului in timpul scrisului.

    David

    Octombrie 28, 2008 at 11:30 am

  18. ce sa mai detaliez, nu cunosti situatia? 🙂 Valurile de emigranti din fostele tari comuniste, plus largirea pietei de desfacere spre vest, sunt doua cauze majore din care n-am avut criza asta economica mondiala de-acum cativa ani. Fa niste calcule. La canadieni se stia deja la emigrantii sunt in medie platiti la 2/3, cei cu viza temporara din State la fel, milioanele de mexicani (de care se plang acum) erau si mai slab platiti, outsourcing-ul (de care iar se plang acum, ca nu mai au ei job-uri, la americani si nu numai) le-au permis sa faca la o fractiune de cost produse prin India, foloseau iar copii la facutul mingilor de la Nike, sau confectiile de la Wal-Mart. Sunt realitati: ai forta ieftina de munca? faci profituri si tii „economia libera de piata” ok. Dinamica asta (ce sustinea de fapt capitalismul in sine) e putin pe duca.

    La scoli, da, la cei cu studii superioare m-am referit. Ca azi oricum cei mai multi termina liceul. Si mi se pare normal ca un chirurg sa castige mult mai mult decat mine :). Dar si ca eu sa scot mai mult decat cel cel de la McDonald, nu? 😉

    Cristi

    Octombrie 28, 2008 at 2:42 pm

  19. * „largirea pietei de desfacere spre EST”

    Cristi

    Octombrie 28, 2008 at 2:42 pm

  20. tu il citesti pe platon? si ii mai si raspunzi? asta e amuzant! 😆

    eu am votat 3! 😀

    fanitza

    Octombrie 28, 2008 at 8:36 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: