Degeabatologie

sau arta de a fi degeaba. Disectii pe viu.

Marx est mort, vive le Marx!

with 39 comments

ceausescu1.jpgMarx a murit de 125 de ani. Bucurenci, ca un adevarat om de stanga care si-a luat-o peste bot a polemizat cu Plesu si Liiceanu da un interviu in EVZ in care incearca sa-l vopseasca pe sofistul comunist intr-un geniu neinteles.

Bucur:În lume, unde Manifestul comunist e cea mai răspândită carte după Biblie, cred că posteritatea lui Marx se simte bine mersi.

Dle Bucurenci, eu nu stiu de unde va luati informatiile astea. De ce n-ar fi Coranul mai raspandit decat Manifestul din moment ce sunt peste un miliard de musulmani pe glob, iar multi nu pleaca de acasa fara o editie de buzunar? Iar presupunand prin absurd ca ce spuneti e adevarat, probabil ca este ca si cu Biblia: toti o au in biblioteca dar nimeni n-o citeste. Iar posteri(ori)tatea lui Marx se simte bine-merci azi intocmai fiindca nimeni nu-l citeste, doar mormaie „a fost prost aplicat”.

Rep:Cine îl (mai) citeşte azi pe Marx?
Bucur:În lumea civilizată, orice om educat. În România, cred că doar tinerii mai destupaţi la minte sau care au făcut ceva studii în străinătate.

Da, oamenii destepti il citesc pe Marx pentru a vedea unde a gresit, la fel cum oamenii destepti citesc Mein Kampf, si in orice caz nu pentru a vedea ce „bune” sunt ideile lui care au insangerat aproape toate continentele.

Rep:Este Marx abandonat chiar şi de stânga?
Bucur:Da, dar nu e “abadonat”, ci “preluat”, şi nu “chiar şi de stânga”, ci “chiar şi de dreapta”. Mişcarea pentru taxarea moştenirilor în SUA, iniţiată de Bill Gates Sr., şi Campania “One” pentru combaterea sărăciei în lumea a III-a promovează idei radicale de stânga cu ajutorul unora dintre cei mai de seamă exponenţi ai capitalismului liberal.

Domnule Bucurenci, dreapta mutilata cu idei marxiste este la fel de dreapta ca un doberman corcit cu un saint bernard tot doberman. Iar „capitalism liberal” este un pleonasm.

Bucur:Cred că Marx a fost un om al timpului său, din scrierile căruia avem de învăţat o groază de lucruri.

Da, e foarte adevarat ca concepte precum „plusvaloare”, „comuna primitiva” sau idei precum „istoria sociala este o istorie a luptei de clasa” si „abolirea proprietatii private” sunt foarte valoroase si trebuie studiate in universitati, scoli, gradinite, traininguri, postdoc, samd. Nu exista nici un dubiu in privinta asta.

Rep:Mai mulţi tineri din spaţiul public se revendică drept marxisti. Poate fi marxismul azi doar o modă (ca tricourile cu Che Guevara)? Poate fi o opţiune intelectuală serioasă?
Bucur:Eu nu ştiu foarte mulţi tineri care se declară “marxişti”. Eu cel puţin nu mi-am asumat niciodată această identitate.

Eu chiar nu inteleg pe ce lume traiti si zic sa dati o raita prin sectiile de Humanities a universitatilor noastre. Veti avea o surpriza (placuta?) sa vedeti ca e plin de autonumiti marxisti, care spun ca e tare in Suedia si Olanda, ca acolo drogatii primesc ajutor de la stat. Uite, va simplific munca si va spun ca exista cativa marxisti si in blogosfera.

Ştiu, în schimb, din ce în ce mai mulţi tineri care se declară “de stânga”, care iau din ce în ce mai des atitudine împotriva sărăciei, a accesului inegal la educaţie, a discriminării, a poluării mediului şi care n-ar purta niciodată un tricou cu Che Guevara.

De cand are antipoluarea vreo legatura cu Marx sau cu Guevara? Iar in privinta „egalitatii de sanse”, Friedman avea o vorba: „There’s no such thing as a free lunch.”

Nu ştiu ce înţelegeţi prin “opţiune intelectuală serioasă”, dar cred că stânga face parte dintre opţiunile politice normale.

Da, este o optiune „intelectuala” serioasa pentru oameni ca Ion Iliescu sau Mihnea Georgescu.

Rep:E bine / rău că nu se studiază marxism în facultăţile de ştiinţe politice / sociologie / filosofie din România?
Bucur:E bine, pentru că, dacă s-ar studia, probabil că s-ar institui prin plebiscit o comisie prezidenţială însărcinată să redacteze suportul de curs, Adevărul despre marxism. Şi e bine şi pentru că absenţa marxismului din programă vorbeşte despre calitatea jalnică a învăţământului superior românesc în general.

Da, Marx e tinut in afara invatamantului printr-o conjuratie neo-Masonica la care participa si vampirienii americani. Si cum nici macar liberalismul clasic/neoliberalismul nu se studiaza temeinic in scoli intr-o tara „capitalista”, de ce s-ar studia niste idei care si-au dovedit imposibilitatea practica?

Bonus: Niste bravi luptatori anticapitalisti si antipoluare in mijlocul actiunilor de protest:

Anunțuri

39 răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. foarte, foarte tare postarea :))

    mihnea

    Martie 19, 2008 at 9:24 pm

  2. Vai de capul meu ce prompt ai fost. Abia am apucat sa adaug tag-urile uitate. :))

    machiavellian

    Martie 19, 2008 at 9:28 pm

  3. Excelenta.

    Phosphoros

    Martie 19, 2008 at 10:19 pm

  4. citeste articolul lui vlad muresan din verso sau de pe blogul lui despre adevarata plusvaloare sa vezi mostenirea marxista :)) nu mai trebuie sa-ti spun eu ca unii doctoranzi de la filosofie nu sunt lasati sa tina seminarii datorita parerilor anti-marxiste. Turul autobuzului anarhist: 31.03 din Berlin si inapoi plecare din Bucuresti pe 5.04. Inscrieti-va la carambolge@riseup.net

    Cristi

    Martie 19, 2008 at 11:02 pm

  5. Dacă respectivul marxist sub acoperire ar citi postul acesta, cu siguranţă al uda paginile manifestului cu lacrimile sale. Nu e frumos să faci copii să plângă… 🙂

    Lucian Vasile

    Martie 19, 2008 at 11:06 pm

  6. Cristi, merci ca mi-ai amintit de Muresean, chiar voiam sa-l adaug in blogroll, dar uitasem. 🙂

    Luciane, sa planga de mine. Nu e problema mea sa am grija de copii. 🙂

    machiavellian

    Martie 19, 2008 at 11:39 pm

  7. Mă simt onorat, bă băiatule, de alăturarea cu Preşedintele Iliescu!

    Mihnea Georgescu

    Martie 20, 2008 at 1:49 am

  8. tare filmuleţul. ăştia sunt prietenii lui bucurenci. şi salvatorii naturii. 🙂

    stânga însă nu e moartă. şi nu e nici o opţiune greşită. poţi să afirmi asta când ai să constaţi decesul chinei. până atunci însă nu.

    capitlaismul liberal, din câte ştiu eu nu e un pleonasm, ci e forma de capitalism existentă în capitalismul clasic. după marea criză, odată cu intrarea în capitlaismul modern se poate spune că am intrat în epoca capitalismului intervenţionist.

    fanitza

    Martie 20, 2008 at 12:17 pm

  9. Georgescule, blablablabla.

    fanitzo, dupa cum spuneam in articol, capitalismul modificat nu mai e capitalism. Liberalii clasici voiau o interventie minima a statului in afaceri, astfel ca termenul „capitalism interventionist” devine oximoronic fara sa redefinesti termenul „capitalism”.

    machiavellian

    Martie 20, 2008 at 12:41 pm

  10. zici ca sunt blogeri marxisti? poti sa imi dai un exemplu? mersi anticipat..
    legat de filmulet….da e comic..dar nu cred ca trebuie generalzat la tot ce inseamna actiuni pentru combaterea poluarii

    cami

    Martie 20, 2008 at 6:24 pm

  11. @cami

    „nu cred ca trebuie generalzat la tot ce inseamna actiuni pentru combaterea poluarii”

    dacă zici tu. 🙂

    eu zic că marea majoritate a celor care au „militat” acolo, ar fi militat şi pentru pinguinii de la polul nord. 🙂

    fanitza

    Martie 20, 2008 at 7:21 pm

  12. cami, Horia Plugaru, parca asa il cheama. Il gasesti singura. Iar in privinta celor din clip, am spus „niste”, deci nici o generalizare.

    machiavellian

    Martie 20, 2008 at 8:25 pm

  13. […] …mi-e dat să aflu că oamenii încă au beţii cu Marx. De la degeabatologie, care degeabatologeşte pe temă încercînd să polemizeze cu tricoul lui […]

  14. machiavellian…multumesc pentru raspuns..
    e adevarat ca ai zis „niste”…totusi mi s-a parut ca o ironie la adresa lui bucurenci caruia nu ii fac apologie acum…..si poate am fost influentata sa cred ca se generalizeaza si de atitudinea fanitzei…
    eu sunt interesata de mediu si de protejarea lui chiar daca nu fac campanii…voi ce credeti ca ar fi eficient in sensul asta?

    cami

    Martie 22, 2008 at 3:27 pm

  15. marx a fost un filozof si nicidecum un communist. el a avut tot atita vina in legatura cu faptele pe care le-au comis idiotii care au venit la vreo 50 de ani dupa moartea lui, ca si nitsche la crimele de la auschwitz (nitsche a fost filozoful preferat al nazistilor). adica nici una.

    socialismul utopic, ideea lui marx e o iluzie, un concept … nimic mai mult, problema a fost ca ideea lui a fost violata de comunisti. Si daca nu ar fi fost comunistii, probabil ca doar studentii de la filozofie ar stii astazi cine a fost acest Karl M.

    nu poti sa compari ideile unui filozof cu cartea (kampful) unui zugrav austriac.
    si nu stiu cine e acest Bucurenci, insa e cam dus cu pluta 🙂

    harry

    Martie 30, 2008 at 12:02 am

  16. Harry, mai vorbim dupa ce citesti Manifestul Partidului Comunist.

    machiavellian

    Martie 30, 2008 at 12:40 pm

  17. Salve, omule! Poate iti mai amintesti de mine, ne-am intersectata de mai multe ori pe mosia marxistului de Bucurenci. Eu sint ala care l-am muscat atit de des de „manifest” incit m-a dat definitiv afara de pe blog(dovada ca marxismul lui e doar o spoiala iar ideea de inviolabilitate a proprietatii e sacra). Am citit si eu ineptiile din interviul bucurencian dar pt ca nu le-am putut comenta la el, am ajuns aici.Prin urmare:
    1.Corect, „Manifestul” nu e nici pe departe „cea mai raspindita carte”, in fapt se gaseste destul de rar. mai des se gasesc exegeze sovietice ale lui Marx, pt ca, pur si simplu proliferarea fantastica a interesului pt Marx este efectul propagandei sovietice. Inainte de reusita loviturii bolsevice, in era pre-sovietica, marxismul era apanajul unor factiuni. In era sovietica, acelasi marxism bulverseaza aproape jumatate din glob. Legatura dintre epifania stralucitoare a lui Marx si propaganda sovietica ar trebui sa fie vizibila pt toti.
    2.Ce inseamna sa-l citesti pe Marx? Sint tone de scriei. Pe urma, trebuie sa treci prin Engels, pt ca Anti-Duhring este, de fapt alfa si omega filosofiei marxiste. Marx si Engels trebuie cititi doar dupa marii filosofi altfel, e pierdere de timp. Il citez pe Besancon:” Din marea manta hegeliana isi depupeaza toti tinerii hegelieni(printre care si Marx)boarfele lor ideologice”. Marxismul contine veriga lipsa dintre filosofie si ideologie. De fapt el se neaga pe sine ca filosofie in momentul in care arunca in derizoriu orice filosofie, proclamind asupra ei hegemonia practicii si actiunii.
    Ideea „preluarii” lui Marx e veche si redundanta si promiscua. Ideile generale despre dreptate sociala, despre dreptate distributiva sint preluate de Marx de la socialistii utopici pe care-i dispretuieste din toata inima pt naivitatea lor. Contributia lui Marx consta in amorsarea acestor idei pe scheletul unui scenariu istoricit de inspiratie hegeliana, „impamintarea” lor in economismul lui Ricardo, dezanimarea lor completa prin racordarea la materialismul lui Feuerbach si, in fine impingerea acestui construct fortat in orizontul luptei politice. Tezele si predictiile esentiale ale lui Marx, care se recomandau ca stiitifice(iminenta/necesitatea apocalipsei „capitalismului”, pauperizarea muncitorilor, plus-valoarea etc) au fost dezavuate si demontate inca din timpul vietii sale, in special de revizionistii in frunte cu Bernstein. El a aratat ca imbunatatirea conditiei proletariatului este posibila in acea lume, in lumea liberala si ca nu e nevoie de distrugerea violenta a acelei lumi(asa cum predica Marx).
    3.”Capitalism liberal” nu este un pleonasm ci o aberatie. Cea mai vizibila dovada a persistentei intoxicarii marxiste o constituie supravietuirea termenului „capitalism”. Acesta este inventat de Marx pt a descrie lumea liberala, dar societate liberala nu poate nici pe departe sa fie descrisa prin acest termen. Ce inseamna in fond, „capitalismul”? O societate in care totul se invirte in jurul capitalului!!! Marx sustinea ca statul in sine este capitalist sau ca orice capitalist este un agentt tenebros al statului. Pt Marx cuplul drepturi/libertati cetatenesti-piata( prin care se caracterizeaza liberalismul)n-are nicio relevanta. Poate ca, la limita, doar referindu-ne la China, am putea sa vorbim despre capitalism.
    4. Misto ironia cu multele lucruri bune pe care le invatam din Marx. Totusi, ai omis fragmentul in care Bucurenci sugereaza ca solutiile lui Marx erau bune pt timpul sau, azi, „nu se mai poate schimba lumea dupa retetarul lui Marx”. Deci, cu alte vorbe, junele eco-marxist tot mai crede ca, in sec xix, exproprierea si revolutia proletariatului erau niste „solutii”!!!!!
    5. Bucurenci minte cu nerusinare! Cine vrea poate sa citeasca in arhiva blogului sau nenumarate asumari ale crezului marxist! Intr-o scrisoare deschisa catre Plesu si Liiceanu, publicata in evz, zice (citez cu aproximatie):” Marxismul imi permite sa inteleg realitatea”. Chiar si Liviu Mihaiu, il numeste cu simpatie „marxistul de bine”!
    6. Pitularea marxismului sub poala social-democratiei este ooperatiune tipic bucurenciana. Social-democratia serioasa s-a detasat de multa vreme de marxism. Ammai zis-o. Inca din timpul lui Bernstein.

    codrus

    Aprilie 15, 2008 at 10:46 am

  18. lenin despre engels(propagandă comunistă).

    @codrus

    nu ai de unde să ştii dacă socialismul nu se va dovedi o soluţie viabilă într-un viitor îndepărtat. lumea nu e atât de mică şi nici atât de simplă, încât să o poţi cuprinde într-un singur sistem.

    şi democraţia e o utopie. democraţia actuală din românia îi îmbogăţeşte pe cei care deja sunt bogaţi şi îi sărăceşte şi mai mult pe cei deja săraci. plus, un alt mare neajuns este oligarhia, ca formă predominantă în conducerea unui stat democratic. cum e de pildă cazul sua. indiferent de cine ajunge la putere acolo, r sau d, ţara respectivă e condusă de mereu tot aceaşi(cei 5% care deţin 95% din patrimoniul naţional). nu zic că aceasta formă de oligrahie nu este prezentă în regimurile socialiste, ba din contră, încă chiar pe faţă. asta este într-un fel mai bine, pentru că în cazul unei revolte populare se pot identifica concret vinovaţii, pe când în cazul sua, o ţară condusă din umbră, nu prea ai vreo garanţie că pedepseşti pe cine trebuie.

    părerea mea este că nu există sistem bun sau rău(după cum desigur nu există nici bine sau rău), fiecare are avantajele lui şi limitele lui. cel mai bine e să îl aplici pe cel cu cele mai puţin limite, iar în cazul nostru a româniei, acesta se pare a fi democraţia. însă, din păcate nu este şi cel cu cele mai multe avantaje.

    fanitza

    Aprilie 15, 2008 at 9:27 pm

  19. am greşit încadrarea legăturii. 😳

    sper că rezolvi tu, machiavelliane!

    fanitza

    Aprilie 15, 2008 at 9:29 pm

  20. Codrus, „capitalism liberal” nu este nici un pleonasm si nici o timpenie, este un termen corect! Exista si „capitalismul corporatist” (social-democratia, crestin-democratia,s.a.).

    Mai multe detalii gasesti in acest text:
    Capitalismul si inamicii sai

    liberalu' nepenelist

    Aprilie 17, 2008 at 7:55 am

  21. @fanitza
    1. Corect, nu am de unde sa stiu ce ne rezerva viitorul. De asta e mai bine sa consideram ca cea mai buna dintre societati, acea societate care ne permite sa nu INCHIDEM viitorul intr-un proiect sclerotic asa cum au facut-o totalitarismele. Karl Popper numeste societatile liberale, „societati deschise”, tocmai pt ca ele nu ne garanteaza precum cele comuniste ca viitorul arata intr-un fel sau altul.
    2.Democratia nu este o utopie. Ea se actualizeaza (in sensul foarte exact al termenului), atunci cind, intr-un regim liberal se introduce( si se respecta!) votul universal, si devine viabila si autentica( cf aceluiasi Popper)atunci cind corolarul ei, adica guvernarea nu are nicio sansa sa alunece spre tiranie. Conceptul de „democratie” frizeaza utopia de-abia atunci cind il conditionam de facilitarea accesului la puterea politica a absolut oricarui individ. Ori realitatea, dupa cum zici tu, a dovedit ca acest lucru e destul de improbabil. si nu din cauza unui presupus complot al oligarhilor „din umbra” ci chiar din vina corpului social, a cetatenilor pe care, din pacate, libertatile si drepturile nu i-au facut decit sa fie mai abulici si mai autisti. Stii cum se spune, nu exista o societate mai buna decit oamanii care-o alcatuiesc. Liberalismul/democratia/societatea deschisa creeaza un cadru dar nu mintuieste si nici nu genereaza o mutatie de constiinta, o metanoia.
    3. In cazul unei societati totalitare,vinovatiile sint ierarhizate mai clar, dar, la limita ele trebuie extrapolate la majoritatea populatiei. numai victimele si opozantii/dizidentii pot fi exonerati. E adevarat ca dictatorul, nomenclatura, politia politica au cea mai mare vina, dar un regim totalitar s-a bucurat intotdeauna de sprijinul majoritatii( din teama, interes sau convigere), impartite in grupuri de complici activi sau pasivi! Cit despre democratiile „conduse din umbra”, gresesti profund. Aici ierarhizarea culpei e foarte dificila tocmai pt ca aceasta culpa e diseminata indistinct in corpul social. Spre deosebire de totalitarism, intr-o societate deschisa, contracararea derapajelor puterii nu reprezinta un act de curaj nemaipomenit care n-are nicio sansa de reusita.
    4. „Nu exista sistem bun sau rau dupa cum nu exista nici bine nici rau”. Aici m-ai pierdut de tot.! Orice porcarie poate fi justificata prin apelul la sofismul asta al relativizarii! Cum dracu sa fie un sistem 9comunismul) bun, asasinind aproape 100 de milioane oameni, distrugind din temelii toate formele de comunitate, intoxicind ideologic, dresind practic popoare intregi. Sau poate ca reflectia asta relativizanta ar fi putut aparea si in mintea unui evreu cind intra in camera de gazare la Treblinka?

    codrus

    Aprilie 17, 2008 at 4:51 pm

  22. @liberalu’ nepenelist
    Poate nu m-am exprmat bine. nu numai termenul „capitalism liberal” este o aberatie ci chiar termenul „capitalism”. Ti-am citit textul si, desi atragi atentia asupra rezidurilor indoctrinarii marxiste, tre’ sa-ti spun ca nici tu nu te descotorosesti cu totul de ele. Pai sa vedem putin ce zici tu ca ar fi capitalismul: „Capitalismul este sistemul politico-economic care se întemeiază pe proprietatea privată asupra mijloacelor de producţie şi de schimb etc…” Ei bine, definitia ta este in mod evident, contaminata de grila marxista. Mai intii de ce un sistem POLITICO-economic este fondat numai pe o realitate de tip ECONOMIC, adica pe proprietatea asupra mijloacelor de productie etc??? Pai iti zic eu, pt ca Marx a redus intreaga realitate antropologica la economie si intreaga tesatura de relatii sociale la relatiile economice. Pt Marx, istoria fiind doar o succesiune de lupte de clasa iar societatea-o constructie schizoida in care infrastructura determina in mod necesar si absolut suprastructura, e clar ca grila sa interpretativa e contaminat de concepte fantoma ca acelea de „sclavagism”, „feudalism”, „capitalism”, „socialism” etc. Societatile liberale, pe care le descrie Marx prin termenul de „capitalism” se caracterizeaza printr-un sistem de drepturi si libertati( economice, sociale, politice, culturale) si, daca vrei, prin consecinta economica a acestor libertati, care este piata, economia de piata. Tu crezi ca drepturile si libertatile tisnesc din „infrastructura” si se intorc in ea???!!! Pe urma zici ca sistemul asta „capitalist” se bazeaza pe proprietatea privata a mijl de prod”! Aici esti mai obnubilant decit Marx. Pai in epoca medievala sau in antichitate(recte „feudalism” si „sclavagism” in istoriografia marxista) nu exista proprietatea privata asupra mijloacelor de productie???!!!
    De asemenea clasificarea ta este usor schizoida. confunzi niste concepte doctrinare cu niste realitati si rupi astfel realitatea pt a o plia dupa concept. Sistemul corporatiilor functiona in Vechiul Regim. El consta in controlul breslelor si corporatiilor asupra preturilor. Piata nu era libera.

    codrus

    Aprilie 17, 2008 at 5:43 pm

  23. @liberalu nepenelist
    Deci, sub aspect juridic, nu exista piata libera in epoca breslelor si corporatiilor. Tendintele monopoliste ale trusturilor, multinationalelor din era pietei libere sint amendate teoretic de legislatie, sint niste accidente sau evolutii inerente unui sistem care nu se pretinde ca fiind infailibil decit in orizontul utopic al lui Adam Smith si al epigonilor lui. O incercare de resuscitare a sistemului corporatist a facut-o Mussolini, infiintind acele asociatii butaforice intre sindicate si patronate.

    codrus

    Aprilie 17, 2008 at 6:38 pm

  24. @codrus
    „de ce un sistem POLITICO-economic este fondat numai pe o realitate de tip ECONOMIC, adica pe proprietatea asupra mijloacelor de productie etc?”

    Pentru ca este un sistem politico-ECONOMIC! Realitatea de care vorbesti este analizata de mai multe stiinte. Una dintre stiintele descriptive care studiaza „realitatea” cu metode specifice este economia.
    Capitalismul este un sistem economic (si politic) bazat pe proprietatea privata asupra mijloacelor de productie; aceasta este caracteristica sa esentiala. Intr-adevar toate relatiile dintre indivizi sint relatii de schimb (societatea),iar orice activitate umana are si o componenta economica, implica alocarea unor resurse.
    Daca te deranjeaza termenul „mijloace de productie” poti sa-l inlocuiesti cu „bunuri corespunzatoare din clasa superioara” utilizat de Carl Menger.
    Drepturile si libertatile nu sint decit notiuni abstracte, exista doar in masura in care ii convingi pe ceilalti sa ti le acorde.
    In Evul Mediu si in perioada antica a existat proprietatea privata asupra mijloacelor de productie si, de asemenea, intr-o mai mare sau mai mica masura a existat si proprietate colectiva (plurala/de stat), de exemplu, padurile, islazul, etc.
    Impresia mea este ca tu percepi sistemele economice in termeni absoluti. Un sistem economic va fi numit socialist daca ponderea proprietatii colective (de stat) este mai mare (sau in crestere) in raport cu cea privata. In cazul capitalismului este exact invers!
    Referitor la ultimul paragraf, nu sint sigur ca am inteles ce ai vrut sa argumentezi:
    „ Sistemul corporatiilor functiona in Vechiul Regim. El consta in controlul breslelor si corporatiilor asupra preturilor. Piata nu era libera.”
    Nici in prezent piata nu este libera, exista o sumedenie de bresle (legalizate bineinteles): Consiliul economic si social, Uniunea Nationala a Notarilor Publici din Romania,Uniunea Naţională a Barourilor din Romania,Uniunea Arhitectilor din Romania,Corpul Expertilor Contabili si Contabililor Autorizati si mai sint citeva.

    Problema corporatismului („calea de misloc”) am abordat-o partial in :

    Calea catre servitute

    Corporatiile/cartelurile/monopolurie sint favorizate de legislatie/stat, asa cum observa si Mises in Birocratia.

    P.S. Utilizarea expresiilor „esti mai obnubilant decit Marx” si „clasificarea ta este usor schizoida” imi indica faptul ca nu esti dispus sa porti o discutie rationala!

    liberalu' nepenelist

    Aprilie 17, 2008 at 7:28 pm

  25. @ liberalul
    Imi place tautologia:”de ce este un sistem politico economic? Pt ca este un sistem politico-economic”!!!!!
    Uite care-i treaba. Conceptul marxist, capitalism, amputeaza realitatea, exacerbind economicul. Ti-am explicat si nu vreau sa ma repet. Sistemul de drepturi si libertati nu sint generate de o logica economica. Ce legatura are economia cu isonomia, cu egalitatea juridica sau politica? In momentul in care zici „Intr-adevar toate relatiile dintre indivizi sint relatii de schimb (societatea),iar orice activitate umana are si o componenta economica, implica alocarea unor resurse.”… cazi intr-o eroare de tipul catahrezei, adica extinzi fortat sensul unui concept asupra proximitatilor lui pe baza unor analogii fortate. Nu toate relatiile de schimb sint relatii economice asa cum nu orice resursa alocata este o resursa economica si nu orice valoare poate fi cuantificata economic. N-am timp acum, dar revin.

    codrus

    Aprilie 18, 2008 at 6:46 pm

  26. Si mie imi place tautologia, doar ca nu am scris-o eu!

    codrus:„de ce un sistem POLITICO-economic este fondat numai pe o realitate de tip ECONOMIC[…]?
    liberalu’nepenelist:”Pentru ca este un sistem politico-ECONOMIC! Realitatea de care vorbesti este analizata de mai multe stiinte. Una dintre stiintele descriptive care studiaza „realitatea” cu metode specifice este economia.”

    Asadar, eu nu am scris nici citatul de la inceputul mesajului tau si nici ca „un sistem politico-economic este fondat NUMAI pe o realitate de tip economic”!

    Nu am spus nici ca sistemul de drepturi si libertati sint generate exclusiv de o logica economica, dar exista o componenta care este studiata de o ramura a stiinei economice care se numeste institutionalism.
    Tullok-Buchanan in Calculul consensului si chiar Hayek in Constitutia libertatii studiaza relatia dintre drept, institutii si economie.

    Te rog sa-mi explici ce este fortat in enuntul meu. Dialogul este o forma de schimb? Implica alocarea unor resurse: timp, efort intelectual (care are la baza capitalul uman, educatia , informatiile, etc.), consum de calorii (pentru care ai nevoie de hrana), s.a..

    Nicio relatie de schimb nu este exclusiv economica, dar toate relatiile de schimb au si o componenta economica.

    Valoarea intotdeauna este „cuantificata” economic, dar nu obiectiv.

    Edit: misloc–>mijloc

    liberalu' nepenelist

    Aprilie 18, 2008 at 7:56 pm

  27. Referitor la faptul ca termenul capitalism este o aberatie, eu nu am gasit nicio explicatie in mesajele tale, desi le-am recitit de citeva ori. Scrii ceva despre „infrastructura”, „tisnit”… Te rog sa detaliezi.

    Teoria luptei de clasa nu este chiar o aberatie, a preluat-o de la Adolphe Blanqui, dar, din nefericire, a (modificat-o si) adaptat-o la teoria valorii-munca inspirata de D.Ricardo.

    liberalu' nepenelist

    Aprilie 18, 2008 at 8:11 pm

  28. @liberalu’
    Momentan, n-am internet acasa si sint si putin ocupat. Miine revin si promit sa fiu mai explicit.

    codrus

    Aprilie 21, 2008 at 3:46 pm

  29. @liberalu’
    Iata definitia ta;”Capitalismul este sistemul politico-economic care se întemeiază pe proprietatea privată asupra mijloacelor de producţie şi de schimb….” E adevarat ca n-ai folosit formula „NUMAI”, dar sensul care se degaja este acela al caracterului esential al realitatii de tip economic in descrierea societatii „capitaliste”! Conceptul marxist incearca sa descrie intregul liberalism numai din perspectiva realitatii economice si esueaza reducind intregul liberalism la economie, relatii economice pt ca , dupa cum am mai spus, Marx ii considera pe capitalisti un fel de agenti, de apendice mefiente ale statului. Statul era capitalist, in viziunea marxista, era absorbit in ‘ideologia” si practica burgheza, ajungind, la rindul sau sa infesteze cu capitalism.
    Faptul ca totul poate fi studiatdin perspectiva economica, nu inseamna ca totul ESTE economie.
    Este usor de constatat ca orice tip de realitate poate fi studiata si din punct de vedere fizic, chimic etc. Putem activa astfel un sofism al relativizarii catahrezice prin care, atunci cind vrem, comutam pe grila hermeneutica ce ne convine mai mult, asa cum ai facut tu cu „dialogul” care este o forma de „schimb”(presupus economic).

    codrus

    Aprilie 22, 2008 at 10:53 am

  30. Tot ce are valoare, este si economie!

    Marx facea confuzie intre corporatism (acea combinatie intre capitalism si socialism) si piata libera (liberalism). Majoritatea criticilor impotriva capitalismului venite din partea socialistilor se refera la corporatism (dirijism = interventia statului), ei nu prea reusesc sa vada/sa inteleaga sistemul pietei libere.

    Referitor la termenul „capitalism” iata ce a scris L.vonMises (un liberal):

    „Sistemul capitalist nu a fost numit „capitalism” de către un adept al său, ci de către un individ care-l considera cel mai rău dintre toate sistemele istorice, cel mai greu blestem căzut vreodată asupra omenirii. Omul acesta era Karl Marx. Cu toate acestea, n-avem motive să respingem termenul lui Marx, deoarece el descrie limpede sursa marilor progrese sociale, făcute cu putinţă de capitalism. Aceste progrese sunt rezultatele acumulării de capital; ele se bazează pe faptul că oamenii, de regulă, nu consumă tot ce produc, ci economisesc – şi investesc – o parte din acest produs. În legătură cu această problemă circulă o serie de neînţelegeri şi – pe parcursul acestor prelegeri – voi avea prilejul să mă opresc la cele mai importante neînţelegeri vehiculate în legătură cu acumularea capitalului, utilizarea capitalului, şi avantajele universal răspândite care se pot dobândi de pe urma acestei utilizări.”

    Sursa:
    http://misesromania.org/156/

    Capitalismul si socialismul sint doi termeni utilizati in clasificarea sistemelor proprietatii. Asadar, daca vrei sa discutam despre capitalism, obligatoriu vom discuta despre proprietatea privata si relatiile economice.

    Daca vrei sa discutam despre liberalism, individualism, democratie, ei bine, astea sint deja alte notiuni, in alte clasificari.

    P.S. Nu am spus ca dialogul este o forma NUMAI de schimb economic, ci SI de schimb economic! Te rog, nu mai absolutiza!

    liberalu' nepenelist

    Aprilie 22, 2008 at 12:48 pm

  31. Cred ca divergenta noastra are la origine intelegerea diferita a ceea ce este „economic”.

    Economia este stiinta care studiaza comportamentul uman indreptat spre satisfacerea nevoilor/dorintelor, in conditiile alocarii de resurse.

    Un bun economic este orice lucru ce detine insusiri/proprietati care corespund unei nevoi/dorinte umane reale si care implica alocarea unor resurse pentru a satisface acea nevoie/dorinta.

    liberalu' nepenelist

    Aprilie 22, 2008 at 1:09 pm

  32. @liberalu’
    Ce intelegi prin valoare? Vezi, asta-i chestia! Valoarea este o categorie-gen printre ale carei specii se numara si „valoarea economica” adica „valoarea de piata”. Un construct axiologic precede cu siguranta constructul economic si il si depaseste. EXEMPLU: O FIINTA UMANA ARE O VALOARE CARE NU POATE FI CUANTIFICATA ECONOMIC. La fel se intimpla cu o serie intreaga de obiecte a caror existenta nu interfereaza niciodata sau interfereaza doar accidental, ciscumstantial cu sfera pietii. Cit valoreaza pozele tale din copilarie sau vreun cadou al bunicilor? Sau poate mai corect ar fi sa te intreb daca are vreun sens sa-ti pun intrebarea de mai devreme?
    Evident ca totul are sau poate avea SI o componenta economica dar asta nu inseamna ca este „obiect” al economiei. „Economia este stiinta care studiaza comportamentul uman indreptat spre satisfacerea nevoilor/dorintelor, in conditiile alocarii de resurse” zici tu. Sint nevoit sa te contrazic putin. Economia este in primul rind, activitatea umana de productie si de schimb a bunurilor si serviciilor. Ori exista „halci” consistente de activitati umane care nu sint dedicate productiei, schimbului de bunuri. Si u vreau sa mi-o mai retezi cu ghilotina catahrezica, spunindu-mi ca votul, scoala, muzeul, indragosteala produc sau traficheaza bunuri.
    „Un bun economic este orice lucru ce detine insusiri/proprietati care corespund unei nevoi/dorinte umane reale si care implica alocarea unor resurse pentru a satisface acea nevoie/dorinta” zici tu. Dupa definitia asta, o femeie este „un bun economic” pt ca „detine insusiri/proprietati care corespund unei nevoi/dorinte umane reale” iar o intilnire cu o femeie este o activitate economica pt ca implica alocarea unor resurse!?
    „Marx facea confuzie intre corporatism (acea combinatie intre capitalism si socialism) si piata libera (liberalism)”spui. Daca pt Marx, corporatismul era „o combinatie intre capitalism si socialism”(sau asta zici tu ca este corporatismul?!) inseamna, ca iarasi sursa confuziei venea din faptul ca definitia corporatismului era asamblata din doua concepte fantoma marca „Marx& Engels”.
    In legatura cu citatul sau din Mises. Marx remarca virtutile capitalismului pe care-l considera cel mai mare creator de bogatii si pe succesiunea caruia( prin impartirea justa a beneficiilor lui) isi construia fictionala Arcadie. De asemenea el nu considera capitalismul ca fiind „cel mai greu blestem căzut vreodată asupra omenirii” ci il considera superior feudalismului si sclavagismului. Pt el capitalismul era, de fapt singurul „loc” de trecere catre socialism. Inca o data,” sursa marilor progrese sociale nu sta in primul rind in acumularea de capital” cum zice Mises ci intr-un proiect filosofic/doctrinar/intelectual care isi propune rasturnarea Vechiului Regim prin instaurarea isonomiei juridice.

    codrus

    Mai 8, 2008 at 7:03 pm

  33. Opinia mea este ca modul cum este inteleasa valoarea, reprezinta nucleul oricarei ideologii economice.

    In orice carte de psihologie, scrie ca in cadrul proceselor afective, oamenii nu se raporteaza direct la obiecte si fenomene, ci la insusirile si semnificatiile care prezinta interes (au valoare) pentru subiect. Nu obiectul/fenomenul in sine este important ci relatia dintre obiect si subiect.Asadar psihologii sustin ca valoarea este o notiune subiectiva. Iar economistii au confirmat aceasta, demonstrind ca utilitatea marginala este cea care creeaza valoarea. Mai clar, pe masura ce un bun acopera o nevoie, valoarea acestuia scade, pina in momenul satisfacerii complete a nevoii/dorintei. Un bun exemplu il reprezinta aerul, care desi este extrem de util, cit timp el satisface complet (atit in prezent cit si in viitorul previzibil) nevoia corespondenta, valoarea sa este redusa.

    Nu exista decit un singur tip de valoare, atit… Cred ca dumneavoastra faceti confuzie intre valoare (ex:”valoare economica”) si pret, care este doar un indicator monetar al valorii.

    „Dupa definitia asta, o femeie este “un bun economic” pt ca “detine insusiri/proprietati care corespund unei nevoi/dorinte umane reale” iar o intilnire cu o femeie este o activitate economica pt ca implica alocarea unor resurse!?”

    Oricit ar parea de ciudat/cinic/abstract, relatia cu o femeie este in acelasi timp si un bun economic. Satisface o nevoie/dorinta care isi are originea probabil in instinctul de reproducere, la fel cum un aliment satisface o nevoie care isi are probabil originea in instinctul de supravietuire/conservare. Identic se intimpla si in cazul zimbetului copilului tau, s.a.m.d. Toate activitatile umane care implica alocarea unor resurse sint SI economice (atentie, nu doar economice, ci si economice). La fel cum omul este o fiinta biologica (poate fi studiata anatomic) este si un obiect chimic (are atomi..).

    „Sint nevoit sa te contrazic putin. Economia este in primul rind, activitatea umana de productie si de schimb a bunurilor si serviciilor.” Nu vad cum acesta definitie contrazice definitia pe care am oferit-o eu : stiinta economica studiaza comportamentul uman (activitatile umane) indreptat spre satisfacerea nevoilor/dorintelor in conditiile alocarii de resurse ( productie si schimb de bunuri/servicii ).

    Referitor la „rasturnarea Vechiului Regim” si „instaurarea isonomiei juridice”, cred ca exista trei categorii in care poate fi incadrata deciza in cadrul societatii:
    – despotismul- un individ ( sau un grup f. restrins) decide pentru toti;
    – democratia- majoritatea decide pentru toti;
    – piata libera- fiecare decide pentru el.

    Cele trei categorii nu trebuie percepute abstract, nicio societate nu a functionat fara existenta vreuneia dintre cele trei. Opinia mea este ca decizia sa apartina cit mai mult indivizilor, deoarece ei sint cei care isi cunosc cel mai bine nevoile/dorintele si sint cei mai motivati sa le satisfaca cit mai complet cu un mimim de resurse alocate.

    Cred ca Marx a scris in Manifestul Partidului Comunist ca libertatea individuala este calea catre libertatea colectiva. Nu mi-e mie foarte clar ce inseamna libertate colectiva, dar libertatea individuala nu este completa fara ‘libertate economica’.

    liberalu' nepenelist

    Mai 9, 2008 at 9:29 am

  34. @liberalu nepenelist’
    Semnificatiile conceptului de valoare sint cam aceleasi, de la Aristotel incoace si nu cred ca exista „ideologii economice”. Exista doctrine economice, care in general manipuleaza cam aceleasi specii ale conceptului de valoare. Hai sa lamurim odata treburile cu VALOAREA. Exista o ramura a filosofiei care se ocupa ce definirea si reflectia asupra conceptului de valoare si a semnificatiilor lui. Lasind la o parte sensurile sa zicem secundar/tehnice ca de exemplu: „marime matematica”, „durata a unei note muzicale”, „sens al unui cuvint”, „intensitate a unei culori”, Valoarea reprezinta o insusire sau o suma de insusiri ale unor lucruri, fiinte, fapte, fenomene care au IMPORTANTA pentru oameni si pt comunitatile umane. Exista valori morale, estetice, economice, politice, religioase, sociale, juridice etc.
    ” Nu exista decit un singur tip de valoare, atit… Cred ca dumneavoastra faceti confuzie intre valoare (ex:”valoare economica”) si pret, care este doar un indicator monetar al valorii.”-spui tu.
    In primul rind chestia cu „dumneavoastra” n-o inteleg iar in al doilea rind, nu confund „valoarea” cu „pretul”. Tu reduci „valoarea” la „valoare economica” expandind jurisdictia economicului cu mult dincolo de granitele lui naturale. In sfera economica se opereaza cu concepte ca :”valoare de intrebuintare”, „valoare de schimb”, „valoare comerciala” ( care este indicata prin pret), „valoare mobiliara”, ‘imobiliara”. in afara domeniului economiei se opereaza cu „valorile” pe care le-am enumerat mai sus. As fi foarte curios care ar fi, spre exemplu, „indicatorul monetar” al unei valori morale, estetice, religioase, simbolice??? inca o data, valoarea economica este o specie a valorii. obiectele, fenomenele, fiintele au valoare economica numai daca traverseaza teritoriul „pietii” de la un capat la altul. nu putem sa declaram ca un obiect are valoare economica doar daca pt obtinerea lui s-au alocat resurse. Exemplu: un roman are, in momentul in care este citit si apreciat, o valoare estetica. Daca romanul respectiv este publicat si vindut, el va avea si o valoare economica iar daca nu, va ramine doar cu valoarea estetica. Dupa logica ta, daca acel roman nu este publicat, vindut adica nu este convertit in „materie” economica, nu are niciun fel de valoare pentru ca, te citez, „nu exista decit un singur tip de valoare…atit” iar acea valoare ar trebui cuantificata cumva economic. Sint de acord ca foarte multe lucruri au SI o valoare economica, dar aceasta constatare n-ar trebui sa basculeze esenta aceloi lucruri in sfera economicului cind ea se afle in cu totul alta parte! E foarte simplu, aplicind aceasta grila catahrezica, sa desfiintez categoriile „economicului’, socialului”, „politicului”, „esteticului” si sa le inlocuiesc cu categoria „psihologicului” sau „culturalului” pt ca evident, toate acele categorii implica SI psihicul SI culturalul. Ce sa ma mai chinui sa delimitez economicul de politic sau religios cind toate sint in fond „jocuri’ ale mintii umane?
    „In orice carte de psihologie, scrie ca in cadrul proceselor afective, oamenii nu se raporteaza direct la obiecte si fenomene, ci la insusirile si semnificatiile care prezinta interes (au valoare) pentru subiect. Nu obiectul/fenomenul in sine este important ci relatia dintre obiect si subiect”- oamenii se raporteaza la fenomene si direct prin experienta, in cazul in care nu stiu mai nimic despre fenomenul cu care intra in contact. Dar, de cele mai multe ori oamenii se raporteaza la semnificatia obiectelor si fenomenelor, indiferent daca aceasta semnificatie are sau nu valoare/interes pt ei.
    Sigur ca valoarea e subiectiva, dar ce relevanta are asta in discutia noastra? In chestia cu „valoarea marginala” economistii s-au inspirat cu siguranta de la psihologi. Ei au demonstrat ca o nevoie/dorinta se stinge pe masura ce este satisfacuta. Vorbesti de utilitate, dar ce te faci cu valorile lipsite de utilitate?! Toti respiram, mincam sau bem si, in consecinta, avem nevoie de aer, hrana, lichide. aceste lucruri sint utile. valorile religioase, pe de alta parte depasesc domeniul utilitatilor. cautarea lui D-zeu prin post si asceza sau ajutorarea unor semeni sint aparent lipsite de utilitate pt cel care le „experimenteaza”. Cum incadreaza economistii aceste gesturi cu valoare morala sau religioasa in grila „utilitatii marginale”?
    dupa cum am mai zis implicarea marginala a economicului intr-un proces/
    fenomen nu produce o mutatie fundamentala in esenta acelui lucru. Intilnirea cu o femeie este un act „economic’ in masura in care este un act „biomecanic”, senzorial gravitational, chimic, matematic, politic, geometric, astrologic, geografic, lingvistic etc.
    Definitia mea o contrazice pe a ta pt ca eu despre economie ca „este in primul rind o ACTIVITATE” pe cind tu zici ca „economia este o STIINTA…”
    Nu cred ca ai inteles ce am vrut sa zic prin ‘instaurarea egalitatii juridice”. Vechiul Regim era fondat pe inegalitatea juridica a oamenilor. Existau ordine/clase privilegiate si ordine/clase lipsite de orice drepturi. Modernitatea liberala propune printre altele egalitatea in fata legilor, transformarea supusilor regelui(din diferite ordine) in cetateni si construirea unui corpus de drepturi si libertati de care sa beneficieze acesti cetateni. printre aceste drepturi se regasesc si dreptul la proprietate si la initiativa economica, drept care, in vechiul regim era restrictionat de monopolurile breslelor, corporatiilor(in orase) sau nobililor (deci te contrazic iarasi, pt ca in evul mediu si in antichitate nu a existat „piata libera” in sensul modern al termenului. O piata libera este cea in care toti indivizii sint liberi egali in fata legilor)

    codrus

    Mai 9, 2008 at 6:42 pm

  35. @codrus”[…]de la Aristotel incoace si nu cred ca exista “ideologii economice”. Exista doctrine economice, care in general manipuleaza cam aceleasi specii ale conceptului de valoare.”
    Aici nu sint eu de acord cu tine. Liberalii clasici au sustinut ca valoarea este o notiune obiectiva.Unii (J.S.Mil) au sustinut ca valoarea este creata de factorii de productie, altii (Ricardo de la care a preluat Marx valoarea-munca) a sustinut ca valoarea este crata de un singur factor:munca. Primii care au sustinut ca valoarea a fost o notiune subiectiva au „fost liberalii francezi (Cantillon, J.B.Say si Fr.Bastiat) demonstratia fiind apoi realizata de „marginalisti”.

    Un motor poate fi in mai multe stari :motor functional, motor defect, motor oprit, motor pornit, dar aveam acelasi motor. Clasificarea pe care o oferi este corecta, dar in virful piramidei acestei clasificari exista o singura valoare. Elementele din acea clasificare corespund unui anumit tip de nevoie (Piramida lui Maslow) .
    Sint de acord ca valoarea este data „insusiri ale unor lucruri, fiinte, fapte, fenomene care au IMPORTANTA pentru oameni”, asta am sustinut si eu.

    Daca eu construiesc o masinarie extrem de complicata care contine o multitudine de componente electronice, mecanice,s.a. (cu unicul scop de a o vinde pentru a obtine o suma de bani), dar nimeni ii gaseste nicio utilitate (practica, estetica, sau de orice alt tip)si deci nimeni nu o doreste la niciun nivel de pret, valoarea sa este practic inexistenta (zero). In momentul in care un obiect, are o utilitate pentru un individ, acesta va fi dispus sa aloce o parte din resursele sale pentru a-l obtine! Astfel, putem sa „identificam” valoarea pe care o are acel obiect pentru respectivul individ. Si nu ma refer la cumpararea cu bani, ci la orice tip de alocare de resurse (timp, efort fizic si intelectual).

    „Exemplu: un roman are, in momentul in care este citit si apreciat, o valoare estetica.” Cititul presupune alocarea unor resurse, procurarea acelui roman presupune alocarea unor resurse,etc. Citind acel roman obtii o satisfactie iar conditia esentiala a utilitatii unui obiect este satisfactia (J.S.Mill). Acum, ca acel obiect are o utilitate estetica sau una materiala, nu este relevant pentru mine. Cititul are si o componenta economica: aloci resurse pentru a obtine o satisfactie (iti satisfaci o nevoie).

    Din punctul meu de vedere „valorile religioase” sint notiuni vide. Dar morala, religia au utilitatea lor, prin faptul ca ofera suficienta satisfactie unor indivizi (satisfac anumite nevoi) pentru care aloca resurse. Fiecare individ ierarhizeaza diferit pe scara utilitatilor sale. In cazul moralei, am putea sa discutam despre institutii.
    Istoriceste, cred ca economistii au fost primii care au sustinut ca valoarea este subiectiva, insa diferenta dintre economie si psihologie nu este extrem de mare.

    Sint de acord cu tine in ultima parte a mesajului tau, dar nu inteleg urmatorul enunt:
    „deci te contrazic iarasi, pt ca vechiul regim era restrictionat de monopolurile breslelor, corporatiilor(in orase) sau nobililor (deci te contrazic iarasi, pt ca in evul mediu si in antichitate nu a existat “piata libera” in sensul modern al termenului.”)
    Nici in prezent, in Romania, nu putem sa vorbim de o piata libera, exista foarte multe bresle/carteluri (care nu pot exista decit datorita impunerii lor prin legislatie) in multe dintre domeniile de activitate. Exemple ti-am oferit in mesajul din 17 aprilie.

    P.S. Referitor la „dumneavoastra”, este un automatism in vorbire, probabil din cauza meseriei mele. Te rog sa ma scuzi.

    liberalu' nepenelist

    Mai 10, 2008 at 8:57 am

  36. @liberalu’
    „Semnificatiile conceptului de valoare sint cam aceleasi, de la Aristotel incoace si nu cred ca exista “ideologii economice”. Exista doctrine economice, care in general manipuleaza cam aceleasi specii ale conceptului de valoare”-Iata ce am zis eu. Nu am zis ca exista un consens desavirsit intre doctrinele economice( pt ca altfel nu am avea de-a face cu doctrine ci doar cu o singura doctrina) in ceea ce priveste continutul conceptelor ci doar ca „manipuleaza aceleasi specii ale conceptului de valoare”, recte speciile pe care le-am enumerat mai sus.
    Nu mi se pare corecta comparatia tipurilor de valoare cu ipostazele potentiale ale unui motor. Intr-un caz avem lucruri substantial diferite( valori religioase, morale, estetice etc) asociabile doar prin masura in care participa la schitarea unui orizont axiologic iar in celalalt caz avem unul si acelasi obiect aflat in stari diferite. La urma urmei ai putea asimila orice tip de valoare unui „motor” cu mai multe stari potentiale.
    „Clasificarea pe care o oferi este corecta, dar in virful piramidei acestei clasificari exista o singura valoare. Elementele din acea clasificare corespund unui anumit tip de nevoie (Piramida lui Maslow)”-zici. Eu am facut o clasificare fara sa fac, insa, o ierarhizare! Cu alte cuvinte, la mine nu exista nicio piramida si chiar daca ar exista, cum as putea sa sustin ca „in virful piramidei e o singura valoare”???!!! Care e aia? Faci o usoara confuzie intre gen/specie( care este o categorie de obiecte ASEMANATOARE morfologic) si obiect ! Conceptul generic de „valoare” care circumscrie toate speciile de valoare nu este, in sine, „o singura valoare” aflata in fruntea piramidei valorilor!
    Piramida lui Maslow este o ierarhizare psihologica a nevoilor umane in functie de doua criterii: imediatetzea nevoilor si gradul lor de „incarcare” teleologica (adica aptitudinea lor de a actualiza vreun arhetip de finalitate specific umana/ pozitia lor in orizontul finalitatilor specific umane). Piramida lui M. instaureaza un paradox care-mi da dreptate mai degraba mie decit tie. Desi nevoile organico-securitare sint imperative, ele nu sint considerate totusi, nevoi superioare. in fapt, cu cit dictatura imperativului slabeste, cu atit nevoia devine mai apreciata si urca spre virful piramidei. Participarea economicului la obiectele non-economice poate fi comparata cu participarea nevoilor inferioare din piramida lui M. la nevoile superioare. Ele sint doar mijloace intr-o jurisdictie a scopurilor. Intotdeauna vor fi mai putin valoroase si mai putin importante. Din contra, teritoriul ECONOMIEI poate fi determinat prin ridicarea demersului economic de la rangul de mijloc la rangul de SCOP, adica legitimarea lui ca „obiect” teleologic. Cind urmaresc, in primul rind sa vind, sa cumpar, sa produc pt a vinde, sa investesc etc, atunci ma aflu cu siguranta in teritoriul economiei. Cind urmaresc altceva, respectiv sa ma relaxez intr-o vacanta, sa ies cu o fata, sa invat, sa scriu un roman, ies din acest teritoriu.

    „Daca eu construiesc o masinarie extrem de complicata care contine o multitudine de componente electronice, mecanice,s.a. (cu unicul scop de a o vinde pentru a obtine o suma de bani), dar nimeni ii gaseste nicio utilitate (practica, estetica, sau de orice alt tip)si deci nimeni nu o doreste la niciun nivel de pret, valoarea sa este practic inexistenta (zero). In momentul in care un obiect, are o utilitate pentru un individ, acesta va fi dispus sa aloce o parte din resursele sale pentru a-l obtine! Astfel, putem sa “identificam” valoarea pe care o are acel obiect pentru respectivul individ. Si nu ma refer la cumpararea cu bani, ci la orice tip de alocare de resurse (timp, efort fizic si intelectual)”-spui tu. Nu prea inteleg ce vrei sa zici. Intr-un fel imi dai dreptate. Ca sa existe economie trebuie sa existe schimb, piata si sa vrei sa relationezi cu si in acea piata( ma rog exista si economie autarhica dar acum nu discutam de ea). Daca tu construiesti „masinaria” cu unicul scop de a o vinde, da, ai facut un demers economic, e vorba de un obiect economic si intr-adevar valoarea economica este tipul de valoare fundamentala care ar trebui sa descrie „masinaria”. Unde-i contradictia cu ce am zis eu? Pe de alta parte vad ca fortezi aceasta logica falsa a rationalitati economice care subzita in orice alocare de resurse. Asta induce ideea ca si instituirea unui corpus de drepturi si libertati cetatenesti sau adoptarea unei constitutii sint simple ipostaze ale jocului economic. Ori ECONOMIA conjura mereu eficienta si raportul optim intre investitii si profituri. Din acest punct de vedere, insa, democratia e o chesti falimentara. Maninca oo gramada de bani si de resurse. La fel e si dialogul nostru. Eu consum resurse intelectuale si timp pentru o intreprindere falimentara dpdv economic. As putea oare sa cred ca desfasor o activitate economica in conditiile in care in orice tip de logica economica, falimentul ar trebui sa ma sperie si sa ma faca sa ma opresc? Eu cred ca perspectiva ta e grevata de „paradigma” economica care construieste, incepind cu economistii englezi(Adam Smith) si terminind cu Marx, trecind prin utilitaristi, o hegemonie catahrezica a economicului a vietii umane. E vorba de abuzul interpretarii, in grila economica, a diferitelor procese si fenomene care n-au decit marginal, legatura cu economia. E vorba de o „economizare” a culturii, a naturii etc. Daca, pt ca un proces sa fie categorisit drept proces economic e suficient sa constatam alocarea unor „resurse” oricarum s-ar defini ele( resurse fizice, intelectuale
    etc) am putea, foarte logic sa extindem activitatea economica la regnul animal sau vegetal. Am putea ca activitatea copacului de a aloca „resursa” clorofila pt fotosinteza e o activitate economica ce are ca utilitate satisfacerea nevoi de hrana. La fel si pt o colonie de furnici. De asemenea, cred ca e important sa reflectezi putin asupra suprapunerii etosului utilitarist de catre logosul economistilor. Utilitaristii doreau cel mai mare bine pt cei mai multi oameni. ei defineau binele ca pe ceva util si utilul ca pe ceva care satisface o nevoie. Asta nu inseana, insa, ca economia vrea cel mai mare bine pt cit mai multi sau ca toate „obiectele’ pe care le manipuleaza produc „bine”. Sint obiecte in afara ei care produc „bine”: Morala, arta, religia, dreptul.
    ” Citind acel roman obtii o satisfactie iar conditia esentiala a utilitatii unui obiect este satisfactia (J.S.Mill). Acum, ca acel obiect are o utilitate estetica sau una materiala, nu este relevant pentru mine. Cititul are si o componenta economica: aloci resurse pentru a obtine o satisfactie (iti satisfaci o nevoie)”. Faptul ca romanul satisface o utilitate estetica sau ca reprezinta o valoare estetica nu inseamna ca are si o valoare economica. Ori asta era disputa noastra: daca toate tipurile de valoare sint subintinse de valoarea economica sau sint subsumate valorii economice si nu ca utilitatea poate fi morala, estetica sau materiala.
    ” insa diferenta dintre economie si psihologie nu este extrem de mare”. vezi, ce-ti spuneam, esti tentat sa nivelezi. Sa stergi diferentele.
    Tu sustineai, in ultimul raspuns ca nicio societate n-a functionat fara piata libera iar eu am zis ca piata libera apare odata cu liberalismul prin desfiintarea JURIDICA a monopolurilor. Faptul ca exista totusi monopoluri este o relitate care nu este legitimata juridic, ca inainte.

    codrus

    Mai 13, 2008 at 12:43 pm

  37. Si totusi cand incepe si anticoruptiada aia mult profetita?… Unde sunt cohortele de corupti pe valul carora Basescu & ciracii goldenblitzisti au venit la tabloul national de comanda?… De ce in actuala campanie electorala nu auzim nici un pas despre probarea-condamnarea-confiscarea averilor ilicite?… De ce accepta societatea civila de stanga (cata o fi ea…) sa se de finitiveze crearea claselor conducatoare de parveniti in dauna celor multi si oropsiti, …majoritari?… Cateva „de ce-uri” la care va rugam cu stima sa achiesati d-le M si stimati bloggeri… http://sorinplaton.wordpress.com/2008/05/14/si-totusicand-incepe-anticoruptiada/

    1=

    SorinPLATON

    Mai 14, 2008 at 12:17 pm

  38. @ Codrus
    Exemplul pe care l-am dat in mesajul anterior ar fi trebuit sa fie lamuritor daca ai fi privit acea masinarie si din perspectiva clientilor. Daca nimeni nu apreciaza nicio insusire a acelei masinarii asadar daca nu ii identifica nicio utilitate (estetica, practica, materiala,s.a.), adica daca nicio insusire nu ii ofera in vreun fel vreo satisfactie (acel bun nu ii satisface in vreun fel vreo nevoie de orice tip) este lipsit de valoare.
    Economia opereaza cu valoarea totala; mai incerc inca un exemplu. Cind cumperi un automobil exista o ierarhie a nevoilor/dorintelor (diferita de la individ la individ) in functie de care este evaluat acel automobil.Pentru unii design-ul este cel mai important (utilitate estetica), pentru altii utilitatea practica (mijloc de transport), pentru altul acceleratia, pentru altul statutul social, altul spera sa impresioneze fetele, etc. Asadar toate aceste insusiri, care desi satisfac nevoi diferite pentru acelasi individ, compun valoarea [totala].
    In functie insusirile/caracteristicile bunului sau serviciului oferit putem identifica diferite tipuri de utilitati (materiale, spirituale, etstetice, morale) care satisfac nevoi/dorinte. Pe masura ce acele bunuri satisfac o nevoie putem identifica si valoarea care este atribuita bunului respectiv. Asadar, clasificarea utilitatilor in functie de tipul de nevoie caruia ii corespund bunurile, nu este relevanta pentru economie. Economia studiaza identic toate nevoile si utilitatile corespunzatoare.
    Cind clasifici ceva, de obicei exista si o ierarhie, ex., mamifere sint: ciini, delfini, s.a.. Asadar in virful piramidei acelei clasificari se afla „mamifere” (suma elementelor care compun acea clasificare). Iata o definitie a clasificarii:
    “Principiul de bază al clasificării este stabilirea unei ierarhii, caracterele comune ale unei categorii, stabilite prin metode analitice, creându-se un schelet de bază ale căror ramuri vor fi completate cu datele existente.”
    SURSA: http://ro.wikipedia.org/wiki/Clasificare_%C5%9Ftiin%C5%A3ific%C4%83
    @Codrus:<> .Asadar, nu putem sa discutam de o valoare totala??
    Piramida lui M. instaureaza un paradox care-mi da dreptate mai degraba mie decit tie. Desi nevoile organico-securitare sint imperative, ele nu sint considerate totusi, nevoi superioare. in fapt, cu cit dictatura imperativului slabeste, cu atit nevoia devine mai apreciata si urca spre virful piramidei. Participarea economicului la obiectele non-economice poate fi comparata cu participarea nevoilor inferioare din piramida lui M. la nevoile superioare. Ele sint doar mijloace intr-o jurisdictie a scopurilor. Intotdeauna vor fi mai putin valoroase si mai putin importante.
    Nu este niciun paradox! Intr-un mesaj anterior am oferit un exemplul aerului (care corespunde unei nevoi aflate la baza piramidei ). Repet ce am scris acolo. aerul, desi este extrem de util, cit timp el satisface complet (atit in prezent cit si in viitorul previzibil) nevoia corespondenta, valoarea sa este redusa. Valoarea nu este creata utilitatea totala, medie, estetica, materiala, ci de utilitatea marginala. Asadar, pe masura ce o nevoie este satisfacuta, valoarea bunului /serviciului care satisface aceasta nevoie/dorinta scade.
    Ai scris la un moment dat ca exista “valori care nu au utilitate” si ai oferit drept exemplu morala. Dar are si aceasta utilitatea ei sub forma institutiilor /cutumelor/ traditiilor.
    @Codrus<>
    Invatarea este unul dintre elementele care formeaza capitalul uman. Inveti , iar apoi iti inchiriezi forta de munca (inclusiv componenta intelectuala). Asadar prin educatie/ instructie/ invatare realizezi o investitie (proprie in capitalul tau uman). Cind iesi cu o fata, cind mergi in vacanta, cind scrii un roman, chiar daca o faci numai de placere, este o activitate si economica.

    @Codrus.<>
    Cind maninci , este o activitate economica? Este, deoarece cantitatea de calorii pe care o consumi in procesul digestiv este inferior (de cele mai multe ori) cantitatii de calorii asimilate. La fel cind iesi cu o fata, satisfactia (satisfacerea unei nevoi) este mai mare decit insatisfactia produsa de acolcarea unor resurse necesare pentru a te intilni cu acea fata. Eficienta nu se refera la un plus material intre venituri si cheltuieli, ci la valoarea adaugata: diferenta dintre valoarea (subiectiva) pe care o primesti si cea pe care o cedezi.
    Intr-adevar, o conditie necesara este sa existe un schimb, dar nu doar intre oameni, ci si intre om si natura. Daca mi-e frig, ma duc in padure si tai un copac (aloc resurse) si imi acopar o nevoie (schimb om-natura) sau imi inchiriez forta de munca in schimbul unui metru cub de lemn (schimb om-om).
    @Codrus<>.
    In momentul in care discutia nu ti se mai pare suficient de interesanta (nu iti mai ofera suficienta satisfactie), vei renunta sa mai participi la aceasta. Eficienta nu trebuie privita ca o diferenta mastematica intre notiuni obiective , ci intre valori (notiuni subiective).
    @Codrus.<> Probabil, dar nu ar mai intra in sfera economiei, intrucit economia este stiinta care studiaza COMPORTAMENTUL UMAN in conditiile alocarii de resurse. Morala, arta, dreptul, corespund unor nevoi, au utilitatea lor si au o componenta economica.

    @Codrus<<Faptul ca romanul satisface o utilitate estetica sau ca reprezinta o valoare estetica nu inseamna ca are si o valoare economica. Ori asta era disputa noastra: daca toate tipurile de valoare sint subintinse de valoarea economica sau sint subsumate valorii economice si nu ca utilitatea poate fi morala, estetica sau materiala.” insa diferenta dintre economie si psihologie nu este extrem de mare”. vezi, ce-ti spuneam, esti tentat sa nivelezi. Acolo unde eu folosesc utilitate(utilitate estetica), tu folosesti valoare (valoare estetica). Mie nu imi este clar ce numesti „valoare economica”.

    @Codrus<>
    In anticitate si Evul Mediu existau citeva domenii specifice pietei libere. Cartelurile/breslele din prezent pe care le-am oferit ca exemplu sint impuse juridic:
    Uniunea barorurilor este un monopol(/breasla) impus prin legile care reglementeaza profesia de avocat( L.51/1995,L201/2004, 280/204).Uniunea notarilor publici este un monopol(/breasla) impus prin legislatie (L.36/1995, L.267/2003 ) . Uniunea arhitectilor este un monopol(/breasla) impus prin legislatie (L.184/2001). Consiliul economic si social este un cartel impus prin legislatie (L.109/1997).
    Spui ca desfiintarea juridica a monopolurilor este specifica liberalismului; reinfiintarea juridica a breslelor cum se numeste? Corporatism?
    Observ ca amindoi repetam citeva argumente iar discutia a ajuns la citeva dezacorduri fundamentale:1)eu sustin ca orice activitate umana indreptata spre satisfacerea unei nevoi si care presupune alocarea unor resurse are o si componenta economica, tu spui ca economia este o activitate separata.
    2) in timp ce au percep valoarea ca un tot (din care se pot separa elemente in functie de nevoile corespunzatoare), tu afirmi ca valorile sint complet separate fara sa aiba vreo legatura intre ele;
    3) cred ca acolo unde tu folosesti termenul valoare, eu il folosesc pe cel de utilitate.

    liberalu' nepenelist

    Mai 19, 2008 at 9:58 am

  39. @liberalu’
    Incep cu sfirsitul. Dezacordurile noastre:
    1. Sint de acord ca actiunile morale, estetice etc au SI o componenta economica asa cum au o componenta materiala, intelectuala, emotionala, fizica, chimica etc. Ceea ce sustin eu este ca acele tipuri de actiuni depasesc „jurisdictia” economicului si, prin urmare, esenta lor este ALTCEVA decit economie. Problema e ca insistind in a le defini prin componenta lor economica, le transformam incetul cu incetul in activitati economice. Una din utopiile puse in miscare de economisti si care tinde sa se actualizeze prin genul asta de interpretare a tuturor actelor si telosurilor umane in cheie economica este ca: o societate poate fi( si chiar trebuie)organizata, condusa, guvernata ca o corporatie!(ceea ce este evident, o aberatie). Da, economia este o activitate care, la un moment dat se separa de alte genuri de activitati. Dovada irefutabila este chiar specificitatea continuturilor doctrinelor, tratatelor, manualelor de economie. Ele disting intre domeniul lor si domeniul politicului, socialului, juridicului, moralului, culturalului. Nimeni nu neaga intricarea acestor domenii si influentele reciproce, dar nici amalgamarea lor intr-o promiscuitate dusa pina la indistinctie nu este rezonabila. La urma urmei as putea sa extind „jurisdictia” politicului asupra proceselor economice argumentind existenta ierarhiilor si al principiului de conducere/comanda/negociere care exista in orizontul oricarei intreprinderi economice!!! Sau as putea invoca preeminenta „biologicului”, a „psihihicului”, a „semnificativului” stiut fiind ca procesele economice sint subdeterminate sau supradeterminate de procese biologice, psihice, culturale!!! Toti stim ca, vorbind de economie, vorbim despre industrie, agricultura, comert, servicii, bursa etc. Cind vorbim despre politica, vorbim despre guvernare, despre separarea puterilor, reprezentativitate, electorat, vot etc. Cind vorbim despre religie, vorbim despre simboluri, despre revelatie, credinta, dogma; cind vorbim despre fizica, vorbim despre miscare, repaos, energie potentiala, transformarea materiei in energie si invers, transferul de caldura, de energie etc; cind vorbim de biologie, vorbim despre fotosinteza, hranire, excretie, metabolism iar cind vorbim despre morala vorbim despre caracter, onestitate, curaj, generozitate etc. In oricare din aceste ipostazieri ale realitatii exista schimb, „alocare” sau implicare de „resurse”, fie spontan si automat in conformitate cu mecanica legilor si proceselor naturale, fie artificial, elaborat in conformitate cu rationalitatea mecanismelor culturale specifice actiunii umane. Cu alte cuvinte, fenomenul „schimbului:”, „transferului”, „consumului” de „resurse” in vederea satisfacerii unor utilitati imanente ale proceselor naturale sau a unor utilitati semnificative ale actiunilor umane, precede si depaseste domeniul economicului. Sint GENURI de fenomene printre ale caror SPECII se numara si specia ECONOMICA a alocarii de resurse pt satisfacerea unor necesitati. Ma repet: metabolismul unui animal implica „alocarea de resurse in vederea satisfacerii necesitatii de hranire” ceea ce nu inseamna, totusi, ca procesul prin care un animal se hraneste este un proces ECONOMIC. De asemenea, animalul aloca „resurse de timp si energie” pt a alerga, pt ca alergind isi satisface „nevoia” de miscare. Sa inteleg ca animalul executa o actiune economica???!!! Eroarea ta fundamentala este confuzia intre utilitate si actiune economica. economia acopera doar o parte din enormul orizont de asteptare al UTILULUI uman.
    2. Nu poti percepe „valoarea” ca pe un tot pt ca „valoarea” in sine este o categorie prea generala si pt ca este o notiune abstracta( impreuna cu speciile ei). Ceea ce percepi tu este OBIECTUL care contine (sau nu) anumite tipuri de valoare. Ca notiuni abstracte, da, valorile sint separate, unele neavind absolut nicio legatura cu altele! Exemplu: generozitatea unui om care-si ajuta semenul nu are nicio legatura cu valoarea calorica a unei bauturi energizante! Evident ca daca plecam de la obiecte, vom fi nevoiti sa constatam ca ele sint locuite de mai multe tipuri de valoare, prin urmare, valorile pot coexista, fara sa aiba legatura intre ele, in carcasa unui OBIECT.
    3. La origine (si fara extensia catahrezica atit de comuna in rationalitatea limbajului comun) „utilitatea” desemna o categorie mult mai restrinsa de lucruri. Se referea mai ales la nevoiele organic/securitar/imperative, la obiecte de uz casnic, la imbracaminte, la mijloace de locomotie, locuinta etc. Nu degeaba era zicala aia despre „imbinarea utilului cu placutul”. Evaziunea catahrezica a „utilului” inspre domeniile esteticului, sentimentului, moralului s-a produs prin constatarea ca orice actiune exista pt ca raspunde unei utilitati. Prin aceasta nivelare, actul suicidal ajunge si el sa ocupe un loc de-a dreapta aragazului si de-a stinga cosului zilnic, fapt care mi se pare de-a dreptul hilar!!!
    P.S. N-am terminat dar nu mai am timp. Revin, asa ca nu raspunde inca!

    codrus

    Mai 20, 2008 at 12:35 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: